Bonjour Célia,

Je me permets de reprendre ton dernier message dans un autre fil afin d'ouvrir une discussion sur l'endocrinologie, car ce sujet est si complexe qu'il mérite bien à lui seul un tel fil.

Je reprends ton message en italiques :

Ce que tu dis, Gérard, sur le traitement aux estrogènes après l'opé, m'intrigue, peux tu en dire plus ?
Rien de spécial rassure-toi. Je crois que les études mènent pour l'instant à une conclusion générale : à la suite d'une telle opération, il faut considérer une surveillance médicale sur beaucoup de points qui concernent soit les femmes ménopausées en cas d'imprégnation d'oestrogènes insuffisante (ostéoporose, etc...) soit les femmes réglées (cancer du sein, ...).
Sais-tu, par exemple, qu'une étude récente qui s'appuie sur la constatation que les oestrogènes auraient un effet cardio-vasculaire qui explique la plus forte apparition des migraines chez les femmes, effet qui est aussi observé chez les transsexuelles.

De toute façon, 6 mois après l'opé, je n'ai pas baissé mes oestrogènes, ils sont encore au même niveau qu'avant l'opé !
En lisant ton message, je me suis demandé quelle était la qualité du dialogue avec ton endocrino. Tu dis souvent 'je'. Effet de style ou signe qu'il s'occupe peu de toi et cherche peu/pas à savoir ?
Il paraît évident que la prise d'eostrogènes sera désormais obligatoire pour toi.
En outre, notamment pour un développement harmonieux de la poitrine, la douceur de la peau, etc il semble qu'on s'oriente vers la prescrption de prise complémentaire de progestérone.

Par ailleurs, je continue encore avec l'Androcur, car j'ai commis l'erreur de stopper cette anti-androgènes juste après l'opé, et j'en ai payé les conséquences, puisque je me suis retrouvée avec une invasion pileuse, sur le visage et ailleurs, alors que j'étais pratiquement au point zéro, avant l'opé !
Voilà qui m'a fait réfléchir grandement !
Car à moins d'une improbable sur-stimulation surrénale, je ne vois pas pourquoi ton taux androgynique n'ait pas baissé de façon spectaculaire. Mais une donnée semble nous manquer : quel est la vitesse de décroissance de toute la chaîne :
Testostérone->DHT (DiHydroTestostérone)->récepteurs cytosoliques->pilosité.
Je suis d'ailleurs allé consulté l'excellent site sur l'hyperpilosité féminine , que je te conseille.
On y comprend qu'une activité pileuse ne peut être due qu'à une imprégnation androgènique qui de toute façon existe chez tout le monde.
Même chimiquement proches, les autres stéroïdes, comme l'oestradiaol n'auraient rien à voir avec ton problème pileux.
Reste à savoir à quel taux d'androgènes tu te situes et si de toutes façons tu n'aurais pas une légère hyperpilosité 'ethnique' (le problème de la femme 'méditerranéenne'...) due en autre à une plus grande sensibilité des récepteurs DHT.
Autre axe de réflexion : dans les cancers de la prostate où il faut absolument faire baisser l'imprégnation d'androgènes stéroïdiens, on administre des anti-androgènes même après blocage de l'activité testiculaire afin d'empêcher que des précurseurs des androgènes comme les DHEA (Déhydroépiandrostérones) produits par les surrénales, circulant en quantité importante dans le sang, ne soient localement transformées en hormones androgènes par la prostate. Il est ainsi concevable que ton taux de DHEA surrénalien puisse avoir aussi un effet sur ta pilosité par une même transformation périphérique DHEA->Androgènes->DHT. Etant donné l'importance d'ailleurs fondamentale de la DHEA très présente dans le sang (sous forme sulfate), il me semble qu'une interrogation sur DHEA/Opération de réassignation serait intéressante.
Question au passage : lors de l'opération as-tu subi une ablation de la prostate ? Sinon va-t-elle régresser à cause du nouvel équilibre hormonal ? T'a-t-on dit être exempte de tout risque de cancer de la prostate ? Ce qui serait un comble !

J'ai donc repris l'androcur depuis 4 mois, à raison de 1 comprimé par jour, et coté pilosité même si ce n'est pas encore le point zéro, cela a bien enrayé la pilosité, mème si je trouve que j'en ai encore trop y compris sur le ventre, d'ailleurs, je m'épile, tous les 2 jours, avec un épilateur électrique multi-pinces, y compris sur les seins, comme ça c'est plus doux et la peau reste nette!
J'ai comme l'intuition que l'action des anti-androgènes (androcur=acétate de cyprotérone aussi connu sous le nom EE-CPA, Ethinyl Estradiol Cyprotérone Acétate) est plus rapide et radicale : elle bloque les récepteurs cytosoliques. D'où ce que tu constates. Mais il y a si peu de données chiffrées sur les latences moyennes en la matière...

Par contre depuis 2 jours, je suis venue à 1/2 comprimé d'Androcur par jour, mais j'ai peur des conséquences sur ma pilosité, car j'en suis obsédée, en même temps, je rêve de ne plus prendre d'Androcur de ma vie! Est-ce une bonne initiative?
De plus avec l'androcur, ma libido est quasi nulle !
Il 'traîne' effectivement des choses sur des effets thymiques de l'androcur, mais aussi prise de poids, sècheresse vaginale, blocage de la genèse hormonale, etc.
De là à supposer un rapport évident avec un phénomène si complexe que la libido, il faudrait toute une autre discussion !
Mais il est cependant connu que l'androcur aurait des effets psychologiques dans ce domaine : bloquer les pulsions sexuelles de autistes, par exemple. Et aussi des effets contraceptifs mal expliqués... Autant dire que l'Androcur est assez critiqué pour n'être pas qu'un simple anti-androgène !
Et la libido nous amène de nouveau à la progestérone.
Il se dit ainsi que la progestérone naturelle (éviter les produits de synthèse type progestine) donnerait une peau plus douce et aiderait à redéfinir une libido différente ! Le tout dans un complexe inhibiteur stéroïdien bien difficile à cerner, d'ailleurs...

Pourriez-vous me dire, si cet Androcur, est aussi un anti-oestrogène, et qu'il empêcherait quelque peu, l'estradiol de bien imprégner le corps, surtout après une opé ?
Je pense que non. Mais prudence... La voie de la compréhension est longue.
Il semble quand même qu'un 'cocktail' oestradiol + progéstérone soit plus indiqué à terme. Je suis un peu d'accord avec toi que l'androcur soit un peu trop aggressive.
Et donc, de même que pour un traitement d'hyperpilosité féminine, tu as toujours l'option (coûteuse...) d'une épilation laser qui devrait être quasi-définitive surtout si ton dosage hormonal est typique d'une post-op après 6 mois.
Autre option très intéressante, autre thème de réflexion : remplacer l'androcur 'si brutal' par un inhibiteur de l'enzyme qui provoque Testostérone->DHT (5-alpha II reductase : Lol). Ainsi, il existe la Finastéride qui a bonne presse et peut être prise mensuellement, et dans le même domaine, meilleure que d'autres spécialités comme Flutamide, accusé de toxicité pour le foie, Ketoconazote, moins toléré, Spironolactone, utilisé avant tout contre l'hypertension et la rétention d'eau.

J'attends le bouquin de cet endocrino, avec impatience !
Rappelons qu'il s'agit de "Les Jules et les Julie", du Professeur d'endocrinologie Eisenber de la Pitié-Salpêtrière, à paraître le 21 octobre 2004 (éditions Odile Jacob, Collection Sciences Humaines, ISBN 2738114652, dans les 23 Euros).

Je voudrais ici rajouter deux choses :

• Ne pas oublier que le stress, les ré-équilibrages impliqués par ces traitements majeurs : déplacements de masses graisseuses, effets cardio-vasculaires mal connus, rétentions d'eau, grosses sollicitations hépatiques, etc peuvent induire des désagréments potentiels légers ou graves qu'on peut toujours essayer de prévenir et contrer par une bonne hygiène de vie, une alimentation saine et de l'exercice physique.
  

• Ce sujet est très complexe, l'avantage est que plus on en sait plus on voit que rien n'est jamais miraculeux. La pharmacologie est très difficile à appréhender et pour une chose que l'on sait, il y a dix questions qui se posent. Il serait opportun me semble t-il d'y impliquer des spécialistes dans des groupes de discussion du genre de celui-ci . Qu'en pensez-vous ?
  
  --Message edité par ggtours le 2004-10-14 19:17:49--

Célia,

Merci de tes messages qui sont sources de profonde réflexion et c'est vrai que ça devient passionnant. Je persiste à penser qu'on devrait exposer ces faits et réflexion dans un forum visité par des docs...

Dans ton dernier message, qu'appelles-tu le taux de testo ? Testostérone libre ? totale ? Ratio testostérone globale / SHBG (la globuline qui 'fixe' les hormones sexuelles, surtout mâles et les rends moins disponibles) connu sous le nom d'index d'androgènes libres (FAI) ?
Tout ça pour essayer de comprendre de ce qu'est effectivement ton taux d'androgènes bio-disponible par rapport à ta pilosité.

Pour d'ailleurs revenir sur l'androcur, je continue à penser que tu trouveras d'autres solutions. Et comme tu es la courbe de décroissance de la DHEA, ça devrait aller de mieux en mieux d'années en années. D'ici là un traitement d'anti-androgène moins puissants que l'androcur (Finastéride ou Spirolactone qui peut peut-être être intéressante aussi par ses autre propriétés contre l'hyper-tension et la rétention d'eau) ou une épilation devraient faire l'affaire. J'ai d'ailleurs récemment lu que l'androcur pouvait être aussi un antagoniste des oestrogènes (contrairement à ce que je disais avant !).

La mesure de ta prolactine me paraît difficile à interpréter car elle dépend de beaucoup de facteurs comme le stress, etc. Et il faut savoir que la prise d'oestrogènes en augmente le taux. Que ce taux augmente constamment je ne sais pas si c'est également normal. Une augmentation inexpliquée fait soupçonner un dysfonctionnement hypophysaire inquiétant. Tu devrais voir avec ton médecin.

L'ethynil oestradiol a cet avantage de mieux passer la barrière hépatique. Pourquoi t-est-il déconseillé ? Je me demande si ton endocrino ne s'attache pas aux recettes éprouvées plutôt qu'innovantes (par exemple : ne pas conseiller de prise de progestérone. "C'est bien mais je ne le conseille pas...").
Il faut quand même savoir que :

• A cause de son efficacité, l'ethynil oestradiol est 50 fois plus puissant que le valtérate d'oestradiol,
  

• Comme en plus tu es post-op, la dose devrait encore être divisée par 5, d'où pas plus de 50 mcg (= 50 µg = 0,05 mg) par jour,
  

• On peut toujours craindre la charge hépatique qu'impose le valtérate d'oestradiol que tu doses presque au max. N'oublie pas de le faire fondre sous la langue,
  

• Il est conseillé de prendre régulièrement de l'aspirine (0,1 g/jour) pour le système cardio-vasculaire, si tu le supportes.
  

As-tu pensé aux solutions transcutanées ?

Quant à ces 692 pg/ml, c'est le pic d'un cycle menstruel féminin. Ca mérite effectivement contre-mesure et analyse.

Bien à toi.

trés bien cette artitcle je ves y rajouter ma sauce loL:

1er l'androcur doit étre impérativement arréter quelque semaine avent la vaginoplastie et nous n'en avont plus besoin aprés!!!
ps:beaucoup dise que c'es un médicament trés lourd et d'accoutumence comme les entidéprésseur!!!

2em l'ostrodose et a prendre a vis car c'es ce qui procure no hormone femme oui comme une femme ménoposser pour un bon équilibre,il faut suivre a la léttre le trétement et ne surtout pas surdoser sinon cela peut étre trés dangeureux!!!

Karima,
Tout ce que je peux dire, c'est que ta sauce me va bien...
Excuse le trait d'humour, mais tu as exprimé en deux phrases ce que j'ai mis deux messages interminables à dire. J'ai pris beaucoup de renseignements (plus que d'avis) avant d'exprimer celà et ta confirmation me conforte. Merci.
PS : Célia, concernant le second point évoqué par Karima, il faut effectivement que tu interroges ce taux élevé d'oestradiol qui semble indiquer que ton mode d'administration fonctionne bien et que le dosage est peut-être sévère.

célia,
tu prend en transcutané des hormone???
qui te les délivre car c'es strictement intérdit en france car trop dangeureux!!!

Célia,

Je n'ai pas trop compris : en fait, tu utilises le gel en complément des prises orales ?

Donc, les modes d'administration :

• orale : à faire fondre sous la langue, pour bénéficier d'un léger effet transdermique. Inconvénient : perturbation de la synthèse protéiniques d'où surtout risque de thrombose et d'embolie pulmonaire à long terme.
  

• transdermique (timbre ou gel) : ce qui prévaut depuis au moins un an en Europe. Pas de perturbation hépatique et diffusion lente et à priori correcte, à part quelques mises en garde sur le respect scrupuleux sur le mode d'utilisation.
  

• injectable (intramusculaire) : je ne vois pas trop comment tu pourrais conjuguer ce mode d'administration avec une prise à long terme.
  

Il faudra refaire un point sur les oestrogènes car il me semble bien que le valtérate soit synthétique ! Elle est cependant considérée comme un clone chimique du 17 bêta eostradiol, l’hormone naturelle.
A ma connaissance le seul oestradiol naturel est le Primarin, issu de l’urine de juments parturientes. C’est cher, introuvable ici sûrement et apparemment équivalent au Valtérate, ni plus ni moins.
Quant à d'éthinylstradiol pour les postop, sa contre-indication est discutée. Surtout parce que les doses qu’il faut essayer de diminuer au maximum sont loin des doses de féminisation qui poseraient des problèmes vasculaires à terme. Il semble donc que le dosage optimal pour chacune soit le problème de l’éthinylstradiol. Et comme je ne doute pas que tu cherches la santé et l’optimal au lieu d’une hypothétique féminisation à outrance que l’oestradiol ne t’apportera de toute façon pas…
A propos de l’oestradiol sur le long terme, il faut savoir que sa prise au long cours fait question et qu’il est probable que dans plusieurs années le débat actuel amènera à des révisions de traitement. C’est comme si, on était dans le monde du tout oestradiol ! Les études sur sa prise à long terme ne sont pas si claires (voire bidonnées comme certains accusent) et il se discute sur d’autres solutions comme l’oestriol moins agressif chimiquement, comme les phyto-hormones (voir à ce propos ce curieux article : http://www.ping.be/~ping5859/Fr/ChloreHorm.html ), comme la progestérone, etc... Affaires à suivre, à discuter avec les moins obtus des endocrino, questions à poser en colloque, etc...
Pour revenir d’ailleurs sur la progestérone, il semble qu’elle ‘baigne’ favorablement la prostate (il se discute d’en prescrire aux cis-messieurs) : pas de danger pour ce qui reste de la tienne, donc. Autre chose, les effets secondaires et paradoxaux (rétention d’eau, oedème, pilosité faciale...) de la progestérone n’existeraient qu’avec sa forme synthétique : les progestines comme la médroxyprogestérone (provera).

Quelles hormones ? quelles doses ? quels effets attendus (ftm & mtf) ? quels effets indésirables ? quels effets au long cours ? quelles interactions (par ex tri-thérapie) négatives ?
Rien de sérieux n'existe, à ma connaissance, concernant les Trans'. Et les expériences personnelles sont, presque toujours, impossibles à étendre aux autres.

Créer un groupe de travail inter-associatif pour lister, examiner, comprendre les effets des hormones dans le parcours trans', et adosser notre expertise aux connaissances médicales de médecins et d'autres spécialistes, ce serait une excellente avancée, notamment pour arrêter de "fantasmer" sur certains effets, parce que telle copine, ou copain, raconte xx trucs sur "son" traitement.

Les assos de lutte contre le sida ont créé le TRT5.
A quand un "TRT-Trans'" ?

Tout à fait d'accord.

Ici, il ne me semble pas que se profilent des recettes et encore moins sur les miracles attendus.

Dans l'attente de ce que tu dis un tour d'horizon provisoire est dressé.

Et pour en discuter, je crois pouvoir dire qu'on les attend les fameuses recettes ! Pour les mettre sur la scellete !
Je ne crois pas que les cocktails classiques des endo. soient débiles. Il y a donc une bonne base et 'dire quels machins, quels doses, etc' est un peu exagéré comme si tout était à faire.

Il faut bien sûr créer ce groupe, de même qu'il faut discuter chaque point techniquement, s'insérer à droite à gauche dans les colloques, susciter des études afin d'intéresser des équipes de recherche. Actuellement, les données portent essentiellement sur les contraceptifs, la cancérologie et la ménopause. Ca se comprend mais on voit bien que certains chercheurs (étrangers !) utilisent l'expérience trans pour étendre leur champ d'hypothèses. Une opportunité ?

Autre remarque : pour avoir énormément parcouru l'Internet dernièrement, je dirais qu'on y trouve des données un peu datées quelquefois mais rien de dangereux, genre traitement d'éléphant. Pour dire que c'est surtout le bouche à oreille qui fait mal plus que l'écrit.

Bon, on va rappeler quand même le principe de base : les effets de toute substance dépendent de l'individu, de son environnement, etc, et donc, faites ce que fera votre médecin en réfléchissant pour/avec vous (médecin que de toutes façons vous consulterez, nes-ce pas ?) : y aller prudemment, essayer de se comprendre, se renseigner de diverses manières en allant des plus officielles vers les plus excentriques et pas dans l'ordre inverse, ne pas croire aux miracles, se méfier des cocktails, s'écouter avant d'écouter, etc... etc...
D'ailleurs le plus malheureux est certainement que si vous lisez ceci, vous n'êtes probablement pas une victime potentielle de ce genre de débilités à ne pas commettre...


--Message edité par ggtours le 2004-10-24 14:22:10--

gérard:

bonjour a toutes  et tous,
je viens de lire vos messages qui sont tous interressant comme toujours:moi je prends 2 cachets d'androcure par jour non plus en gel a appliquer (ca c'etais dans les 1 ers moi de traitement)et des pacths que je dois appliquer et changer tout les 3 ou 4 jours.
je pense que chaque andocrino donne des traitement differents et apres tout qu'importe seul le resultat final nous interresse.
par contre il est vrai que depuis que je prends de l'androcure j'ai plus de libido (mais ca me gene pas trop) et surtout j'ai toujours faim mais je surveille mon poids sinon serai enorme (je plaisante) je pese que 61 kg pour 1m76.
par contre il m'arrive de boire de l'alcool de temps en temps et je me pose souvent la question si c'est dangeureux ou pas avec l'androcure .

Citation :

Stephanie-75  a dit : bonjour a toutes  et tous, je viens de lire vos messages qui sont tous interressant comme toujours:moi je prends 2 cachets d'androcure par jour non plus en gel a appliquer (ca c'etais dans les 1 ers moi de traitement)et des pacths que je dois appliquer et changer tout les 3 ou 4 jours. je pense que chaque andocrino donne des traitement differents et apres tout qu'importe seul le resultat final nous interresse. par contre il est vrai que depuis que je prends de l'androcure j'ai plus de libido (mais ca me gene pas trop) et surtout j'ai toujours faim mais je surveille mon poids sinon serai enorme (je plaisante) je pese que 61 kg pour 1m76. par contre il m'arrive de boire de l'alcool de temps en temps et je me pose souvent la question si c'est dangeureux ou pas avec l'androcure .

Bonjour Stéphanie

Boire de l'alcool est dangereux dans tous les cas, traitement ou pas, mais si c'est de temps en temps et pas une soûlographie même avec ton traitement hormonal et androcur je vois pas pourquoi ce serait dangereux. Une fois n'est pas coutume!

j'es remarqué pour ma part quavec le trétement: androcur et oestrodose que je prend depuis 2ans et demis je n'asimile beaucoup moin l'alcool quavent!! et au bous de 2 vérs je suis un peut pompéte!!!

Bisous Karima

Je ne sais pas si c'est le fait de prendre ton traitement qui te fait moins tenir l'alcool, je pense plutôt que tu en consommes de moins en moins.
Moins on en consomme, moins on tient!

Karima, je souhaiterais te joindre par téléphone, apparement GG connais ton numéro donc si tu le permets, je vais demander à GG de me le communiquer, dès que j'aurais ton accord, j'appelerais GG.

Célia,

Tu dis "Je répète pour la seconde fois, que je ne prends pas d'oestrogènes sous forme injectable...". Ca m'a fait sourire car ça m'a rappelé cette vieille histoire des croissants de Fernand Raynaud. J'avais bien compris que tu n'en prenais pas sous cette forme mais je me demandais pourquoi tu disais à Karima "je ne voulais pas parler des injections, que tous les médecins refusent de me prescrire, alors que je trouve que c'est une forme d'hormone intéressante" et je te demandais le pourquoi tu la trouverais intéressante ? Pour toi, en traitement d'attaque ? Ou alors je te lis tout simplement mal.
 
Alors comme ça tu ne trouves pas que le truc de prise sub-linguale est intéressant ? Comme ça ou pour une raison précise ?

Pour ce que je voulais dire de l'avenir, c'était surtout une réflexion sur la prise d'oestradiol à long terme, donc plutôt dans un contexte post-op (avec ou sans plastie d'ailleurs). Que ce soit pour l'environnement, le corps, etc, j'ai pu lire des études, états des lieux et questionnements comme quoi on réfléchit à leur substitution phyto-alimentaire (je sais, avec la récente dénonciation de l'efficacité de l'isoflavone de soja comme hormone de substitution, fait pas beau temps pour les phytoestrogènes... ), autres hormones moins féminisantes comme l'estriol. Mais attention, qu'on soit d'accord, je te parle pas de toi maintenant encore moins d'une préop en pleine prise d'anti-androgènes où l'effet féminisant et harmonisant de l'oestradiol, sous forme éthinyl par exemple, est difficilement contournable. (Ca me fait penser d'ailleurs aux personnes qui ne supporteraient même pas des doses mini à cause de problèmes de santé, phlébites et autres. On ferait comment dans ce cas là ?) Non je veux parler de ce qu'implique une prise sur le long terme, quand l'âge lui-même 'féminise' le corps (chute de DHEA, etc) et que le besoin d'oestradiol se fait moins sentir. En parlant de ménopause, tu étais donc pas loin de ce que je voulais dire puisque c'est justement cette
prise longitudinale (ex : pilule + ménopause) qui fait question et où se mettront peut-être en place des solutions
synergiques, alimentaires, alternatives.

Pour revenir un peu sur l'éthinyl oestradiol sa durée d'imprégnation est très longue (presque 8 heures pour que son effet soit divisé par deux - la fameuse demi-vie) car le foie a du mal à le métaboliser/détruire cette molécule grâce à / à cause du radical éthinyl précisément. Et son effet coagulant dispose ainsi de plus de temps pour agir. Ce qui est curieux ce sont les doses où apparaissent des thromboses : entre 35 mcg et 1000 mcg (=1mg) journaliers selon les personnes, d'où le casse-tête à propos de son dosage.

Androcur et alcool ? On trouve des dizaines de milliers de substances qui interagissent avec l'alcool ! L'anrdocur en fait partie. Donc, ça peut... Vos témoignages comptent. Ca permet quand même de reparler de quelques effets secondaires plus connus et variables de l'androcur (à peu près dans l'ordre décroissant) :

• désir sexuel, humeur, sentiments extrêmement divers d'inconfort et de nausées, peau plus sensible aux saignements, coups, brûlures et au soleil, gain de poids, fatigue.
  

L'androcur est déconseillée en cas de :

• diabètre sucré, problèmes de circulation et cardiaques, mauvais fonctionnement hépatique.
  

N'oublions pas le phénomène photosensibilisant associé à l'androcur si vous êtes adeptes des bains de soleil et autres ultra-violets haute pression...
Il n'y a pas de balle d'argent comme on dit, cependant on peut réfléchir donc à des solutions alternatives.

Pour ce qui est de ton témoignage sur les progestérones, Célia, c'est très en phase avec ce qui se dit. Super, non ?

célia une trés bonne analyse détécte tous la preuve méme les drogue!!!

et encors plus les surdosse hormonale!!!mais stp ne surdose pas car tu risque a cours ou long thérme avoire de trés sérieux probléme: maux de téte trés douloureux vértiges agréssiviter... véneux et cérébrale!!!